„Es ist immer nur eine verschwindende Minderheit, die den Krieg will“

Von Oskar Lafontaine ist gerade die Streitschrift „Ami it’s time to go!“ erschienen. Im Interview erklärt Lafontaine, warum Deutschland und Europa sich von der Weltmacht USA lösen sollen, dass es darum gehen muss, das Blutvergießen in der Ukraine zu beenden, und warum ein „faschistoides Denken“ auch bei Vertretern der Bundesregierung eingezogen ist.

Sie haben gerade ein neues Buch mit dem sehr provokativen Titel „Ami it’s time to go!“ veröffentlicht. Das schließt natürlich an die Zeiten der 70er Jahre an, wo das im Rahmen des Vietnamkrieges zum Slogan wurde. Fürchten Sie nicht, dass das jetzt gleich in die Schiene kommt, der Lafontaine ist antiamerikanisch, womit man Ihre Gedanken beiseitelegen kann?

Oskar Lafontaine: Ja, das ist der normale Reflex, dennoch muss man immer wieder versuchen, eine Debatte über vernünftige Sicherheitspolitik in Deutschland zu führen. Ich vertrete die Kernthese, dass eine Weltmacht, die die einzige Weltmacht bleiben will und deshalb Handelskriege, verdeckte Kriege, Drohnen- und Bombenkriege führt, niemals ein Verteidigungsbündnis anführen kann. Deshalb sage ich, wir brauchen eine NATO ohne die USA, eine selbständige europäische Verteidigung. Wohin die USA uns führen, sieht man am Ukraine-Krieg, der in Wirklichkeit eine Auseinandersetzung zwischen den USA und Russland ist, was alle wissen, die noch nicht völlig von falschen Erzählungen vergiftet und in die Irre geführt worden sind.

Lassen wir mal die Vorgeschichte des Ukrainekrieges weg, so sagen viele Regierungen, dass man nun die Gefahr, die von Russland ausgeht, sieht. Russland würde auch weiter gehen, um seine Einflusszonen zu vergrößern. Deswegen sei die Schutzmacht USA jetzt umso wichtiger, um das abzuwehren.

Oskar Lafontaine: Das ist der klassische Fall, wo die Wahrheit auf den Kopf gestellt wird. Die USA haben entgegen dem Rat vieler US-Politiker die NATO an die Grenze Russlands geschoben. Jetzt stehen deutsche und US-Truppen an der russischen Grenze. Das konnte man sich vor einiger Zeit nicht vorstellen. Dazu kommt, dass Raketenbasen in der Nähe der russischen Grenze und bald an der russischen Grenze stehen, deren Raketen eine Flugzeit von fünf Minuten oder weniger nach Moskau haben. Raketen ohne Vorwarnzeiten sind das Messer am Hals des Gegners. Wer seinem Gegner das Messer an den Hals setzt, betreibt keine Friedenspolitik. Ich möchte, dass sich das in Deutschland herumspricht und dass man über die Fehler nachdenkt, die auch Deutschland macht.

Die deutsche Regierung hat verkündet, Deutschland solle auch militärisch eine Führungsmacht werden. Man geht also mit dem großen Wumms von Scholz auch in die Rüstungspolitik hinein und versucht die Bundeswehr aufzustocken. Es ist aber offenbar nicht so ganz klar, wie weit die Integration in die NATO gehen oder ob ein europäisches Verteidigungsbündnis entstehen soll. Sie plädieren ja, wenn ich es richtig verstanden habe, für ein europäisches Verteidigungsbündnis, das sich von der Nato loslöst.

Oskar Lafontaine: Besser von den USA, weil es in die Irre führt, wenn man hier von der Nato spricht. Viele glauben nämlich die NATO garantiere unsere Sicherheit. Man muss aber wissen, die NATO ist die USA oder die USA sind die NATO. Und wenn die NATO irgendetwas machen will, braucht sie die Zustimmung der USA. Die USA haben das Sagen und entscheiden allein, was passiert, das geht bis dahin, dass sie bei wichtigen Dingen die Bündnispartner überhaupt nicht fragen. Sie gehen sogar soweit, dass sie ohne Rücksicht auf ihre Verbündeten – Stichwort Nord Stream 2 – eine zentrale Versorgungsleitung Europas sprengen. Das waren die USA oder sie haben den Auftrag dazu gegeben oder zumindest gesagt, macht das, wir sind einverstanden. Das zeigt, in welch verheerendem Zustand sich die NATO befindet.

Sie sagen, man braucht eine Friedenslösung und muss diesen Krieg in der Ukraine unterbrechen. Wie stellen Sie sich denn das vor? Russland wird sicher im Augenblick den Krieg nicht stoppen. Und bei der Ukraine hat sich Selenskij auch in eine Situation gebracht, aus der er nicht heraus kann. Wie soll oder könnte eine Friedenlösung denn funktionieren?

Oskar Lafontaine: Selenskij ist zwar nach der Meinung vieler eine entscheidende Figur auf dem Schachbrett, aber das ist er nicht. Letztendlich hat er nichts zu sagen, um das in aller Deutlichkeit einmal anzusprechen. Was in der Ukraine passiert, entscheiden ebenfalls die USA, niemand sonst. Deshalb kann es nur einen Frieden geben, der von den USA und Russland ausgehandelt wird. Die USA finanzieren ja überwiegend den Krieg in der Ukraine. Sie haben seit vielen Jahren Waffen geliefert, sie finanzieren das System. Wenn die USA sagen, in diese Richtung geht es, dann müssen die Ukrainer folgen, ob sie wollen oder nicht. Natürlich gibt es auch immer wieder Versuche auszubüchsen, wie man jetzt gesehen hat, als eine sogenannte Abwehrrakete in Polen gelandet ist und einige sogar den Verdacht geäußert haben, dass die Ukrainer bewusst diese Raketen nach Polen geschossen haben, um die NATO in den Krieg zu ziehen. Solche Bestrebungen gibt es bei Selenskij und seiner Entourage wie kürzlich auch die FAZ festgestellt hat. Aber die Entscheidung liegt bei den USA, das ist gar keine Frage.

Dass es Bemühungen gab, den Frieden zu finden, hat Istanbul gezeigt. Darüber wird diskutiert, auch in den Vereinigten Staaten. Aber dann hat Boris Johnson im Auftrag der USA gesagt, Selenskij, du darfst keinen Frieden schließen, weil die US-Administration der Meinung ist, es müsse so lange gekämpft werden, bis Russland am Boden liegt und keinen Krieg mehr führen kann. Das hat der Kriegsminister der USA, der fälschlicherweise Verteidigungsminister heißt, gesagt. Mit dieser Haltung kann es natürlich keinen Frieden geben. Sie ist aber auch unglaublich zynisch, weil vergessen wird, dass damit jeden Tag Menschen auf den Schlachtfeldern der Ukraine sterben. Es sterben Ukrainer und es sterben Russen. Beides muss man sehen. Und wenn man Menschenleben retten will, dann muss man morgen mit dem Waffenstillstand beginnen.

„Wenn man jetzt einigen zuhört, dann hört es sich so an, als sei der Nuklearkrieg ein Videospiel“

Sie sagen, es handelt sich um einen Stellvertreterkrieg. Könnte es sein, dass für die USA, die seit langem den großen Feind in China verorten, dieser Krieg mit Russland über die Ukraine ein Zwischenschritt zu der anderen Auseinandersetzung ist, in die die NATO mit hineingezogen werden soll. Würden Sie das auch so sehen?

Oskar Lafontaine: Das liegt in der Logik und wurde in vielen US-Papieren auch gesagt. Ich habe kürzlich ein Zitat bei Kissinger in seinem Buch „Diplomacy“ – „Die Vernunft der Nationen“ ist der deutsche Titel – gefunden. Er schrieb: Wir müssen verhindern, dass auf dem eurasischen Kontinent, also in Europa und Asien, eine Macht entsteht, die uns gewachsen ist. Man muss dafür sorgen, dass Europa schwächer ist, und natürlich, dass Russland schwach bleibt. Und wenn man von Eurasien redet, muss natürlich auch dafür gesorgt werden, dass China schwach bleibt. Dieses Ziel hat die Politik der USA seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.

Das Gefährliche für die Schutzbefohlenen der USA, also die Europäer, ist, dass sie in diese Kriege hineingezogen werden. Das sieht man an Deutschland. Ich nehme nur mal den Drohnenkrieg, der über Ramstein geführt wird. Es ist ein völkerrechtswidriger Krieg, bei dem fast täglich auch unschuldige Menschen umgebracht werden. Insofern ist Deutschland Kriegspartei, ob wir wollen oder nicht. Und da müssen wir eben heraus. Wir können eine solche Politik nicht mittragen, zumal sie immer auch das Risiko einer nuklearen Auseinandersetzung in sich birgt, also des Wahnsinns, der das Vorstellungsvermögen der Menschen übersteigt.

Wenn man jetzt einigen in Russland oder im Westen zuhört, das heißt in den USA in erster Linie, aber auch in der Bundesrepublik, dann hört es sich so an, als sei der Nuklearkrieg ein Videospiel. Das ist eine schreckliche Entwicklung. Das Bewusstsein, das es in der Friedensbewegung der 1980er Jahre gab, dass der Nuklearkrieg ein unvorstellbarer Wahnsinn ist, gibt es nicht mehr. Frau Merkel hat dazu im letzten Spiegel etwas gesagt, was auch eine Rolle spielt. Sie hat gesagt, dass die Erinnerung an das Grauen mit den Zeitzeugen verschwindet, wodurch auch der Geist der Versöhnung verschwindet. Da hat sie etwas Richtiges gesehen. Wenn man jetzt hineinhört in die Diskussionen, dann ist das nur noch schwer zu ertragen.

Eine gewisse Hoffnung besteht darin, dass das Pentagon sagt, das kann so nicht weitergehen, wir können nicht raten, weiter zu eskalieren, wir müssen zu einem Waffenstillstand und zu einem Verhandlungsfrieden kommen. Das hatte der Generalstabschef Mark Milley öffentlich gesagt. Es ist ein interessantes Phänomen, dass in den USA die Militärs zur Vernunft raten, während die Entourage um Biden, also Außenminister Blinken und vor allen Dingen diese unsägliche Nuland, die bereits den Putsch in der Ukraine zu verantworten hat, immer wieder auf Eskalation drängen. Man kann nur hoffen, dass das US-Militär sich durchsetzt.

Wir sprechen immer von den USA oder jetzt von der Biden-Aministration, aber wer steckt hinter dieser langfristigen Politik, Russland einzudämmen. Sind es die Politiker, sind es die Parteien, ist es eine bestimmte Branche oder Interessen einer bestimmten Gruppe. Es sind ja nicht die USA als solche.

Oskar Lafontaine: Klar, das sind vor allen Dingen die Leute, die davon leben. Es ist ja so, dass die Menschen den Krieg nicht wollen. Das war immer so. Es ist immer nur eine verschwindende Minderheit, die den Krieg will. Deswegen muss man die Leute über die Medien aufhetzen. In den USA ist es der militärisch-industrielle Komplex. Dwight D. Eisenhower, einer der US-Präsidenten, hat vor vielen Jahren bereits in seiner Abschiedsrede gesagt, dass man dem militärisch-industriellen Komplex nicht zu viel Macht geben oder zu viel Spielraum lassen dürfe, weil das hochgefährlich ist. Heute beherrscht die Waffenindustrie den Kongress, weil dort praktisch alle Mandatsträger mehr oder weniger von ihr finanziert werden. Deswegen gibt es auch den wahnsinnigen Rüstungs- oder besser gesagt: Kriegsetat der Vereinigten Staaten, der mit über 800 Milliarden US-Dollar alle Maßstäbe sprengt. Der militärisch-industrielle Komplex wird ergänzt durch die Finanzindustrie und andere Kräfte, die die Politik der USA bestimmen.

Sie reden jetzt von einem „Plädoyer für die Selbstbehauptung Europas“. Und Sie schlagen vor, dass Deutschland und Frankreich zum Kern des Europas werden können, das sich von den USA ablöst. Wenn wir aber auf Europa schauen, dann ist die Anbindung der östlichen Staaten, also der baltischen Staaten, Polen, Rumänien usw., an die USA sehr viel stärker ausgeprägt als im Westen Europas. Sehen Sie denn überhaupt eine Chance, die EU zusammenzuhalten, wenn man so etwas anstreben würde?

Oskar Lafontaine: Es ist richtig beobachtet, was Sie in Ihrer Frage zum Ausdruck bringen. Deshalb sage ich auch, dass Frankreich und Deutschland die Dinge in die Hand nehmen müssen. Die baltischen Staaten sind beispielsweise aufgrund ihrer speziellen Geschichte und Situation ganz vorne dabei, wenn es darum geht, das Feindbild zu verstärken und zum Krieg zu hetzen. Ich muss das so deutlich sagen. Auch die Polen sind aufgrund ihrer Geschichte immer bereit, Russland als Feindbild zu sehen. Das führt aber zu nichts. Wir haben doch ein gelungenes Experiment. Das war die Entspannungspolitik Willy Brandts. In dieser Zeit gab es keinen Krieg in Europa. Als man aufhörte, gab es den Jugoslawienkrieg und jetzt den Ukrainekrieg. Jetzt haben wir nicht Entspannungspolitik, sondern Spannungspolitik. Man setzt auf Eskalation.

„Wir leben mittlerweile im Irrenhaus, was die Debatte angeht“

Sie wissen ja wahrscheinlich auch, dass am Wochenende in Leipzig eine von rechten Kreisen organisierte Demonstration stattfand, mit Compact im Hintergrund, bei der Ihr Leitspruch „Ami go home“ als Slogan verwendet wurde. Compact spricht davon, dass die USA der „Hauptfeind Deutschlands“ und ein „Besatzungsregime“ seien. Würden Sie denn die Nähe zu diesen rechtsnationalen Kreisen begrüßen? Dort wird auch Sahra Wagenknecht zur Galionsfigur für die neue Kanzlerin. Man versucht also, Anschluss an Ihre Positionen zu finden. Wie sehen Sie das?

Oskar Lafontaine: Da kann ich nur an Enzensberger erinnern, der jetzt gerade gestorben ist und einmal gesagt hat: „Die Angst vor dem Beifall von der falschen Seite ist ein Charakteristikum totalitären Denkens.“ Das heißt also, man kann sich nicht davon abhängig machen, was irgendwelche rechten Grüppchen oder Magazine schreiben. Und insofern muss man auch über die Rolle der Vereinigten Staaten nachdenken können, ohne Artikel in rechten Magazinen zu berücksichtigen. Der Spruch „Ami go home“ stammt ja aus der Bewegung gegen den Vietnamkrieg, und das war ja wohl keine rechte Bewegung. In den Medien gibt es eine idiotische Logik. Wenn die AfD sagt, wir brauchen gute Beziehungen zu Russland, dann ist derjenige, der das auch sagt, rechts. Nach dieser Logik, die sich leider auch in der Politik ausgebreitet hat, wäre Willy Brandt heute ein Rechter. Wir leben mittlerweile im Irrenhaus, was die Debatte angeht.

Wie kann man denn das für sich selber auseinanderhalten? Einfach weitermachen oder dazu Stellung nehmen?

Oskar Lafontaine: Nein, man soll die Rechten nicht zum Richter über das machen, was richtig oder falsch ist. Dann müsste man jeden Tag versuchen, sich in irgendeiner Form abzugrenzen. Ich halte die eifrigen Journalisten und Politiker, die immer von einer AfD-Nähe sprechen, für die besten Propagandisten der AfD. Mit dem ständigen Gerede über die AfD-Nähe werten sie sie auf, ob sie das wollen oder nicht. Das heißt, sie sind unfreiwillige Helfer der AfD. Nein, man muss seine eigenen Gedanken vertreten. Und hier bemühe ich noch einmal Enzensberger: Man darf nicht in totalitäres Denken verfallen, indem man den Beifall von der falschen Seite scheut.

Ich verstehe immer noch nicht ganz, wie Sie versuchen würden, Deutschland und Frankreich politisch von den USA abzunabeln. Könnten Sie dazu noch etwas konkreter sagen?

Oskar Lafontaine: Wir haben in Frankreich die Tradition des Gaullismus .De Gaulle hat immer wieder gesagt, dass ein Land über Krieg und Frieden selbst entscheiden muss. Deshalb hätte er zum Beispiel die Airbase Ramstein auf französischem Boden nicht geduldet, weil er als General gewusst hat, dass man damit in jede Operation der USA verwickelt ist. Das wollte er nicht. Und in dieser Tradition steht auch ein Mann wie Macron. Er hat immer wieder versucht, eine eigenständige Politik auf den Weg zu bringen. Er sagte auch, die NATO sei hirntot, und hat immer wieder verlangt, dass die Europäer ihre eigene Verteidigung stärken. In Deutschland hat er leider keinen Ansprechpartner.

Im Moment ist es ganz schlimm. Wenn die Presseberichte stimmen, dann ist es so, dass es zwischen Deutschland und Frankreich über eine ganze Reihe von Themen Verstimmung gibt. Nach dem, was ich lese oder zur Kenntnis nehmen kann, liegt der Fehler bei den Deutschen, weil sie zu sehr den Pudel der Amerikaner spielen, anstatt sich mit Frankreich abzustimmen und eine gemeinsame Politik zu entwickeln.

Wenn es nicht gelingt, ein Zusammengehen mit Deutschland und Frankreich zu organisieren, wie es zum Beispiel – das sage ich ganz bewusst – Gerhard Schröder versucht hat, als er sich dem Irakkrieg verweigerte und zusammen mit Chirac gehandelt hat, wenn es nicht gelingt, diese Achse zu entwickeln, dann sehe ich keinen Ausweg aus der fatalen Abhängigkeit von den USA.

Damals gab es schon die Spaltung zwischen dem „neuen“ und dem „alten“ Europa. Das neue Europa sah sich im Aufwind und hat sich dem Irakkrieg angeschlossen. Mit dem Irak-Krieg fing eine Spaltung an, die natürlich von den USA erwünscht war, die sich aber mit einem Zusammengehen von Frankreich und Deutschland vertiefen würde.

Oskar Lafontaine: Sicher, aber daran kann man sich nicht orientieren. Wir können keine Sicherheit in Europa finden ohne ein vernünftiges Verhältnis mit Russland. Russland ist eine Atommacht, das darf man nie vergessen. Viele vergessen das aber. Wenn ich die Reden höre, habe ich den Eindruck, dass sie nicht wissen, was eine Atommacht ist, welche Möglichkeiten sie hat. Das führt natürlich zu völligen Fehlschlüssen, auch bei den osteuropäischen Staaten. Wenn man sieht, wie sie immer wieder zündeln und bereit sind zu eskalieren, dann verlassen sie sich darauf, dass schon nichts passieren wird.

Wir wissen aber seit den Diskussionen der 80er Jahre, dass dieses Verlassen darauf, dass nichts passieren wird, ein Spiel ist, dessen Ausgang niemand kennen kann. Wir standen schon oft nahe am Atomkrieg. Ich habe in meiner Streitschrift die bekannten Beispiele genannt, etwa die Kubakrise, wo ein sowjetischer Offizier verhindert hat, dass ein Torpedo von einem U-Boot, das in der Nähe von Kuba kreuzte, abgefeuert wurde. Oder in Okinawa, wo ein US-Offizier den Befehl, nukleare Torpedos abzufeuern, nicht befolgt hat, weil dieser nicht stimmen konnte, da auch Ziele in China aufgeführt wurden. Der bekannteste Fall ist Oberst Petrow, der 1984 Interkontinentalraketen im Anflug gesehen, aber nicht auf den roten Knopf gedrückt hat, weil er dachte, dass es ein Computerfehler ist.

„Wie kann das Denken überwunden werden, das sich in dem Satz: ‚Wir müssen immer wieder Waffen liefern, weil Waffen Leben retten‘ zum Ausdruck bringt?“

Das kann natürlich immer passieren. Manche sagen, diese Kriegsstimmung, die in bestimmten Kreisen herrscht, bei den Grünen, auf der Regierungsseite insgesamt, aber auch in den USA, werde von dem Glauben getragen, dass es endlich ein gerechter, guter Krieg gegen einen absolut bösen Gegner ist. Man kann alle anderen Kriege hinter sich lassen und selbst die von Nazideutschland vergessen, weil man endlich in einen neuen, gerechten und guten Krieg zieht. Sehen Sie das auch als einen Hintergrund?

Oskar Lafontaine: Das kann man so sehen, aber ich frage mich natürlich, was da passiert ist, denn das ist für mich faschistoides Denken. Wenn etwa Frau Baerbock sagt, man müsse Russland ruinieren, dann ist das faschistoides Denken. Dieses Denken ist dadurch gekennzeichnet, dass der Mensch ausgeklammert wird. Das erlebt man in der jetzigen Debatte in Deutschland. Von den Menschen, die täglich sterben, ist ganz selten in dem Sinne die Rede, dass man deswegen jetzt einen Waffenstillstand erreichen müsse. Nein, sie reden von einem Siegfrieden. Die Krim muss zurückerobert werden, und wir müssen immer mehr Waffen liefern.

Die deutsche Außenministerin hat sich sogar zu der Behauptung verstiegen – wahrscheinlich weiß sie gar nicht, dass sie damit die Parole der US-Waffennarren übernommen hat -, dass Waffen Leben retten. Wie die Waffen Leben in den USA retten, das kann man immer wieder erleben. Das ist eine Fehlentwicklung, die ich faschistoid nenne. Deshalb müssen alle, die den Frieden wollen, sich zusammentun und sagen: Wenn wir von einer Wertegemeinschaft reden, dann dürfen wir eben nicht von Begriffen reden, unter denen sich offensichtlich kaum noch jemand etwas vorstellen kann, sondern wir müssen uns einfach dazu bekennen, dass wir in den Menschen unsere Schwestern und Brüder sehen und dass wir alles tun, damit sie nicht ihr Leben verlieren. Das ist das Vorrangige, nicht die Krim zurück zu erobern oder die Russen kleinzukriegen.

Woher kommt diese faschistoide Stimmung, wie Sie es nennen?

Oskar Lafontaine: Das ist schwer zu sagen. Einen Grund hat, wie gesagt, interessanterweise Frau Merkel im Spiegel genannt: Das Bewusstsein über das Grauen des Krieges verschwindet mit den Zeitzeugen und damit verschwindet auch die Bereitschaft zur Versöhnung. Das mag ein Grund sein, dass man gar nicht mehr so richtig weiß, was damals passiert ist oder man auch die Gefühle nicht mehr entwickelt, die notwendig sind, um zu sagen: Wir wollen alles tun, damit so etwas niemals wieder passiert.

Ich glaube, es gibt noch einen anderen Grund, das ist das Verschwinden des Religiösen. Das hört sich vielleicht aus meinem Munde komisch an, aber schon Dostojewski schrieb: Wenn Gott tot ist, ist alles erlaubt. Auch andere Schriftsteller haben sich dazu geäußert. Malraux beispielsweise, der einmal sagte: Dieses Jahrhundert wird religiös sein oder es wird nicht sein. Damit meinte er nicht, dass jeder einem Glauben anhängen muss, sondern dass die Werte, die die Religionen vermittelt haben, die Nächstenliebe etwa im christlichen Abendland, das heißt das Mitempfinden mit den anderen, die Grundlage einer friedlichen Welt sind. Wenn dies weg ist, und das kann man an der Absicht, Russland zu ruinieren, sehen, dann ist die Bereitschaft oder die Grundlage zum Frieden nicht mehr gegeben.

Aber das kann doch nicht heißen, dass man jetzt unbedingt wieder neue Kirchen bauen müsste.

Oskar Lafontaine: Nein, die Frage ist, wie kann das Denken überwunden werden, das sich in dem Satz: „Wir müssen immer wieder Waffen liefern, weil Waffen Leben retten“ oder in dem Satz „Wir müssen Russland ruinieren“ zum Ausdruck bringt? Das kann nur durch Humanismus, wenn man diesen Begriff nehmen will, überwunden werden. Er hat zur Grundlage, in dem Mitmenschen die Schwester oder den Bruder zu sehen. Kultureller Austausch beispielsweise kann die Menschen zusammenführen und kann die Liebe zur Kultur des jeweils anderen wecken. Deshalb ist es so fatal, dass mittlerweile auch russische Künstler ausgeladen werden. Das ist ein Schritt zur Barbarei.