"Siempre es sólo una minoría en extinción la que quiere la guerra"

Acaba de publicarse el panfleto de Oskar Lafontaine "¡Ami es hora de irse! En él, Lafontaine explica por qué Alemania y Europa deben romper con Estados Unidos como potencia mundial, que el objetivo debe ser poner fin al derramamiento de sangre en Ucrania y por qué el "pensamiento fascista" también se ha instalado entre los representantes del Gobierno alemán.

Acaba de publicar un nuevo libro con el provocativo título "Ami es hora de irse". Por supuesto, se remonta a los años setenta, cuando se convirtió en un eslogan durante la guerra de Vietnam. ¿No teme que ahora se le tache de antiamericano, lo que dejaría de lado sus ideas?

Oskar Lafontaine: Sí, es el reflejo normal, pero tenemos que seguir intentando mantener un debate sobre una política de seguridad sensata en Alemania. Mi tesis central es que una potencia mundial que quiere seguir siendo la única potencia mundial y, por tanto, libra guerras comerciales, guerras encubiertas, guerras de drones y bombas, nunca puede liderar una alianza de defensa. Por eso digo que necesitamos una OTAN sin Estados Unidos, una defensa europea independiente. Podemos ver a dónde nos están llevando los EE.UU. en la guerra de Ucrania, que es en realidad un conflicto entre los EE.UU. y Rusia, como saben todos los que aún no han sido completamente envenenados y engañados por falsas narrativas.

Si dejamos de lado la prehistoria de la guerra de Ucrania, muchos gobiernos dicen reconocer ahora el peligro que representa Rusia. Rusia también iría más lejos para ampliar sus zonas de influencia. Por eso, el poder protector de Estados Unidos es ahora aún más importante para conjurarlo.

Oskar Lafontaine: Este es un caso clásico en el que se da la vuelta a la verdad. Estados Unidos ha empujado a la OTAN hasta la frontera rusa en contra del consejo de muchos políticos estadounidenses. Ahora hay tropas alemanas y estadounidenses en la frontera rusa. Esto no podía imaginarse hace algún tiempo. Además, hay bases de misiles cerca de la frontera rusa y pronto en la frontera rusa, cuyos misiles tienen un tiempo de vuelo de cinco minutos o menos hasta Moscú. Los misiles sin tiempo de aviso son el cuchillo en el cuello del enemigo. Quien pone un cuchillo en el cuello de su adversario no persigue una política de paz. Me gustaría que esto se difundiera en Alemania y que la gente reflexionara sobre los errores que también está cometiendo Alemania.

El Gobierno alemán ha anunciado que Alemania debe convertirse también en una potencia militar de primer orden. Por ello, el big bang de Scholz se aplica también a la política de defensa y se intenta aumentar el tamaño de la Bundeswehr. Sin embargo, al parecer no está del todo claro hasta dónde debe llegar la integración en la OTAN o si debe crearse una alianza europea de defensa. Si he entendido bien, usted aboga por una alianza europea de defensa independiente de la OTAN.

Oskar Lafontaine: Mejor desde EE.UU., porque es engañoso hablar de la OTAN aquí. Mucha gente cree que la OTAN garantiza nuestra seguridad. Pero hay que darse cuenta de que la OTAN es EEUU o EEUU es la OTAN. Y si la OTAN quiere hacer algo, necesita la aprobación de EEUU. EEUU tiene la palabra y decide solo lo que pasa, hasta el punto de que ni siquiera preguntan a los aliados sobre cosas importantes. Incluso llegan a volar un oleoducto de abastecimiento de Europa central sin tener en cuenta a sus aliados: la palabra clave Nord Stream 2. Eso fue EE.UU. o ellos dieron la orden o al menos dijeron, hazlo, estamos de acuerdo. Esto demuestra el estado desastroso en que se encuentra la OTAN.

Usted dice que es necesaria una solución pacífica y que hay que poner fin a esta guerra en Ucrania. ¿Cómo lo ve? Rusia no va a detener la guerra por el momento. Y con Ucrania, Zelensky también se ha metido en una situación de la que no puede salir. ¿Cómo debería o podría funcionar una solución de paz?

Oskar Lafontaine: Selensky puede ser una pieza decisiva en el tablero de ajedrez en opinión de muchos, pero no lo es. En última instancia, no tiene nada que decir, por decirlo sin rodeos. Lo que ocurre en Ucrania también lo decide Estados Unidos, nadie más. Por eso sólo puede haber paz negociada por EEUU y Rusia. Estados Unidos financia en gran medida la guerra en Ucrania. Llevan muchos años suministrando armas, financian el sistema. Si Estados Unidos dice que va en esa dirección, los ucranianos tienen que seguirle, les guste o no. Por supuesto, también hay repetidos intentos de escapar, como hemos visto ahora cuando un supuesto misil de defensa cayó en Polonia y algunos incluso han expresado la sospecha de que los ucranianos dispararon deliberadamente estos misiles contra Polonia para atraer a la OTAN a la guerra. Tales empeños existen entre Zelensky y su entorno, como señaló recientemente el FAZ. Pero la decisión corresponde a EE.UU., de eso no hay duda.

Estambul ha demostrado que se han hecho esfuerzos para encontrar la paz. Se está hablando de ello, incluso en Estados Unidos. Pero entonces Boris Johnson dijo en nombre de EE.UU., Selensky, que no se debe hacer la paz porque la administración de EE.UU. cree que la lucha debe continuar hasta que Rusia esté sobre el terreno y ya no pueda hacer la guerra. Eso es lo que dijo el Secretario de Guerra de EE.UU., mal llamado Secretario de Defensa. Por supuesto, no puede haber paz con esta actitud. Pero también es increíblemente cínica porque olvida que todos los días muere gente en los campos de batalla de Ucrania. Mueren ucranianos y mueren rusos. Hay que ver a ambos. Y si quieren salvar vidas humanas, entonces tienen que empezar el alto el fuego mañana.

"Si escuchas a algunas personas ahora, parece que la guerra nuclear es un videojuego"

Usted dice que se trata de una guerra por delegación. ¿Podría ser que para Estados Unidos, que desde hace tiempo considera a China como el gran enemigo, esta guerra con Rusia por Ucrania sea un paso intermedio hacia el otro conflicto en el que se va a ver envuelta la OTAN? ¿Está de acuerdo?

Oskar Lafontaine: Eso es lógico y se ha dicho en muchos periódicos estadounidenses. Hace poco encontré una cita de Kissinger en su libro "Diplomacy" - "Die Vernunft der Nationen" es el título en alemán. Escribió: "Debemos impedir que surja una potencia en el continente euroasiático, es decir, en Europa y Asia, que sea rival para nosotros. Debemos asegurarnos de que Europa sea más débil y, por supuesto, de que Rusia siga siéndolo. Y cuando hablamos de Eurasia, por supuesto también debemos asegurarnos de que China siga siendo débil. Este ha sido el objetivo de la política estadounidense desde el final de la Segunda Guerra Mundial.

Lo peligroso para los protegidos de EEUU, es decir, los europeos, es que se ven arrastrados a estas guerras. Se puede ver en Alemania. No hay más que ver la guerra de drones que se está librando sobre Ramstein. Es una guerra que viola el derecho internacional y en la que casi todos los días mueren personas inocentes. En este sentido, Alemania es parte de la guerra, nos guste o no. Y tenemos que salir de ella. No podemos apoyar una política así, sobre todo porque siempre alberga el riesgo de un conflicto nuclear, es decir, una locura que va más allá de la imaginación de la gente.

Si se escucha a algunas personas en Rusia o en Occidente, principalmente en Estados Unidos, pero también en Alemania, parece como si la guerra nuclear fuera un videojuego. Es una evolución terrible. La conciencia que existía en el movimiento pacifista de los años ochenta, de que la guerra nuclear es una locura inimaginable, ya no existe. La señora Merkel dijo algo al respecto en el último Spiegel que también influye. Dijo que la memoria del horror está desapareciendo junto con los testigos, lo que significa que el espíritu de reconciliación también está desapareciendo. Ella vio algo justo ahí. Si escuchas los debates ahora, es difícil de soportar.

Hay cierta esperanza de que el Pentágono diga que esto no puede continuar, que no podemos aconsejar una mayor escalada, que debemos llegar a un alto el fuego y a una paz negociada. El jefe del Estado Mayor, Mark Milley, lo ha dicho públicamente. Es un fenómeno interesante que en Estados Unidos los militares aconsejen la razón, mientras que el séquito que rodea a Biden, es decir, el secretario de Estado Blinken y, sobre todo, esa incalificable Nuland, que ya es responsable del golpe en Ucrania, sigan presionando a favor de la escalada. Sólo cabe esperar que prevalezcan los militares estadounidenses.

Siempre hablamos de Estados Unidos o ahora de la administración Biden, pero ¿quién está detrás de esta política a largo plazo de contención de Rusia? ¿Son los políticos, son los partidos, es una determinada industria o los intereses de un determinado grupo? No son los Estados Unidos como tales.

Oskar Lafontaine: Por supuesto, sobre todo la gente que vive de ello. El hecho es que la gente no quiere la guerra. Siempre ha sido así. Siempre es sólo una pequeña minoría la que quiere la guerra. Por eso hay que agitar a la gente a través de los medios de comunicación. En los EE.UU., es el complejo militar-industrial. Dwight D. Eisenhower, uno de los presidentes de EE.UU., dijo hace muchos años en su discurso de despedida que al complejo militar-industrial no se le debe dar demasiado poder ni demasiado margen de maniobra porque es muy peligroso. Hoy en día, la industria armamentística domina el Congreso porque prácticamente todos los cargos electos están más o menos financiados por ella. Por eso Estados Unidos tiene un presupuesto de armamento, o mejor dicho, de guerra, tan demencial, que supera los 800.000 millones de dólares. El complejo militar-industrial se complementa con la industria financiera y otras fuerzas que determinan la política estadounidense.

Ahora hablas de un "alegato a favor de la autoafirmación de Europa". Y sugieres que Alemania y Francia pueden convertirse en el núcleo de una Europa que rompa con Estados Unidos. Pero si miramos a Europa, los lazos entre los Estados del Este, es decir, los Estados bálticos, Polonia, Rumanía, etc., y EEUU son mucho más fuertes que en Europa occidental. ¿Ve alguna posibilidad de mantener unida a la UE si lucháramos por algo así?

Oskar Lafontaine: Lo que dice en su pregunta es una observación correcta. Por eso digo también que Francia y Alemania deben tomar cartas en el asunto. Debido a su historia y situación especiales, los Estados bálticos, por ejemplo, están en primera línea cuando se trata de reforzar la imagen del enemigo e incitar a la guerra. Tengo que decirlo muy claramente. Debido a su historia, los polacos también están siempre dispuestos a ver a Rusia como el enemigo. Pero eso no lleva a ninguna parte. Tenemos un experimento exitoso. Fue la política de distensión de Willy Brandt. Durante ese periodo no hubo guerra en Europa. Cuando nos detuvimos, hubo la guerra en Yugoslavia y ahora la guerra en Ucrania. Ahora no tenemos una política de distensión, tenemos una política de tensión. Nos centramos en la escalada.

"Ahora vivimos en un manicomio en lo que al debate se refiere"

Probablemente también sepas que el fin de semana se celebró en Leipzig una manifestación organizada por círculos de derechas, con Compact de fondo, en la que se utilizó tu lema "Ami go home". Compact habla de Estados Unidos como "principal enemigo" de Alemania y de un "régimen de ocupación". ¿Le parecería bien la proximidad a estos círculos nacionalistas de derechas? Sahra Wagenknecht también se está convirtiendo allí en una figura de la nueva Canciller. Así que están intentando alinearse con sus posiciones. ¿Cómo lo ve?

Oskar Lafontaine: Sólo puedo recordarle a Enzensberger, que acaba de morir, que dijo una vez: "El miedo al aplauso del lado equivocado es una característica del pensamiento totalitario". En otras palabras, no se puede depender de lo que escriban algunos grupos o revistas de derechas. Y en este sentido, también debemos ser capaces de pensar en el papel de Estados Unidos sin tener en cuenta los artículos de las revistas de derechas. El eslogan "Yanks go home" viene del movimiento contra la guerra de Vietnam, y ése no era un movimiento de derechas. Hay una lógica idiota en los medios de comunicación. Si la AfD dice que necesitamos buenas relaciones con Rusia, entonces quien diga eso es de derechas. Según esta lógica, que desgraciadamente también se ha extendido a la política, Willy Brandt sería hoy un derechista. Ahora vivimos en un manicomio en lo que al debate se refiere.

¿Cómo puedes notar tú mismo la diferencia? ¿Seguir adelante o adoptar una postura al respecto?

Oskar Lafontaine: No, la derecha no debería convertirse en juez de lo que está bien o mal. Entonces habría que intentar diferenciarse de alguna manera cada día. Creo que los periodistas y políticos ansiosos que siempre están hablando de estar cerca de la AfD son los mejores propagandistas de la AfD. Al hablar constantemente de su proximidad a la AfD, la valorizan, quieran o no. En otras palabras, son ayudantes involuntarios de la AfD. No, tienen que defender sus propios pensamientos. Y aquí me gustaría citar una vez más a Enzensberger: no hay que caer en el pensamiento totalitario rehuyendo los aplausos del lado equivocado.

Sigo sin entender por qué intenta separar políticamente a Alemania y Francia de Estados Unidos. ¿Podría ser más específico al respecto?

Oskar Lafontaine: Tenemos una tradición de gaullismo en Francia. De Gaulle dijo en repetidas ocasiones que un país debe decidir por sí mismo sobre la guerra y la paz. Por eso no habría tolerado la base aérea de Ramstein en suelo francés, por ejemplo, porque como general sabía que le implicaría en todas las operaciones estadounidenses. Él no quería eso. Y un hombre como Macron también se inscribe en esta tradición. Ha intentado en repetidas ocasiones iniciar una política independiente. También ha dicho que la OTAN estaba descerebrada y ha exigido repetidamente que los europeos refuercen su propia defensa. Por desgracia, no tiene interlocutor en Alemania.

La situación es muy grave en estos momentos. Si los informes de prensa son correctos, hay desacuerdos entre Alemania y Francia en toda una serie de cuestiones. Por lo que he podido leer o tomar nota, la culpa es de los alemanes porque están haciendo demasiado el caniche de los estadounidenses en lugar de coordinarse con Francia y desarrollar una política común.

Si no conseguimos organizar una asociación con Alemania y Francia, como intentó, por ejemplo, Gerhard Schröder -y lo digo deliberadamente- cuando se opuso a la guerra de Irak y actuó junto con Chirac, si no conseguimos desarrollar este eje, entonces no veo ninguna salida a la fatal dependencia de Estados Unidos.

En aquel momento, ya existía una división entre la "nueva" y la "vieja" Europa. La nueva Europa se vio en ascenso y se unió a la guerra de Irak. La guerra de Irak inició una división que, por supuesto, era deseada por Estados Unidos, pero que se profundizaría si Francia y Alemania unían sus fuerzas.

Oskar Lafontaine: Claro, pero no puedes orientarte por eso. No podemos encontrar seguridad en Europa sin una relación sensata con Rusia. Rusia es una potencia nuclear, nunca debemos olvidarlo. Pero mucha gente lo olvida. Cuando escucho los discursos, tengo la impresión de que no saben lo que es una potencia nuclear, cuáles son sus capacidades. Por supuesto, esto lleva a conclusiones completamente erróneas, incluso entre los Estados de Europa del Este. Cuando ves cómo siguen incendiando las cosas y están dispuestos a una escalada, confían en que no pasará nada.

Sin embargo, desde los debates de los años ochenta sabemos que confiar en la suposición de que no pasará nada es un juego cuyo resultado nadie puede conocer. A menudo hemos estado cerca de una guerra nuclear. En mi folleto mencioné ejemplos bien conocidos, como la Crisis de los Misiles de Cuba, en la que un oficial soviético impidió que se disparara un torpedo desde un submarino que navegaba cerca de Cuba. O en Okinawa, donde un oficial estadounidense desobedeció una orden de disparar torpedos nucleares porque no podía ser cierto, ya que también figuraban objetivos en China. El caso más famoso es el del coronel Petrov, que vio acercarse misiles intercontinentales en 1984, pero no pulsó el botón rojo porque pensó que se trataba de un error informático.

"¿Cómo podemos superar el pensamiento que se expresa en la frase: 'Tenemos que seguir suministrando armas porque las armas salvan vidas'?".

Por supuesto, eso siempre puede ocurrir. Algunas personas dicen que el ánimo de guerra que prevalece en ciertos círculos, entre los Verdes, en el lado del gobierno en su conjunto, pero también en los EE.UU., está alimentado por la creencia de que ésta es finalmente una guerra justa y buena contra un adversario absolutamente malvado. Se pueden dejar atrás todas las demás guerras e incluso olvidarse de la Alemania nazi, porque por fin se va a una nueva guerra justa y buena. ¿También ve eso como un trasfondo?

Oskar Lafontaine: Se puede ver así, pero por supuesto me pregunto qué ha pasado ahí, porque para mí eso es pensamiento fascista. Cuando la Sra. Baerbock, por ejemplo, dice que hay que arruinar a Rusia, eso es pensamiento fascista. Este pensamiento se caracteriza por excluir a la gente. Lo estamos viendo en el debate actual en Alemania. Rara vez se menciona a las personas que mueren cada día en el sentido de que hay que lograr un alto el fuego ahora. No, se habla de una paz victoriosa. Hay que reconquistar Crimea y suministrar más y más armas.

La ministra alemana de Asuntos Exteriores ha llegado incluso a afirmar -seguramente sin saber que ha adoptado el eslogan de los locos por las armas estadounidenses- que las armas salvan vidas. Cómo las armas salvan vidas en EE.UU. puede verse una y otra vez. Se trata de una aberración que yo califico de fascistoide. Por eso, todos los que quieren la paz deben unirse y decir: cuando hablamos de una comunidad de valores, no debemos hablar de términos que casi nadie puede imaginar, sino simplemente reconocer que vemos a las personas como nuestros hermanos y hermanas y que haremos todo lo posible para que no pierdan la vida. Esa es la prioridad, no reconquistar Crimea o mantener a raya a los rusos.

¿De dónde viene este sentimiento fascista, como usted lo llama?

Oskar Lafontaine: Es difícil decirlo. Como ya he dicho, la señora Merkel mencionó de forma interesante una razón en Der Spiegel: La conciencia de los horrores de la guerra está desapareciendo junto con los testigos de la época, y con ella la voluntad de reconciliación. Esto puede deberse a que la gente ya no sabe realmente lo que ocurrió entonces o a que ya no desarrolla los sentimientos necesarios para decir: queremos hacer todo lo posible para que algo así no vuelva a ocurrir.

Creo que hay otra razón, y es la desaparición de la religión. Esto puede sonar extraño viniendo de mí, pero Dostoievski ya escribió: Cuando Dios ha muerto, todo vale. Otros escritores también lo han comentado. Malraux, por ejemplo, dijo una vez: "Este siglo será religioso o no será". Con ello no quería decir que todo el mundo deba adherirse a una fe, sino que los valores que han transmitido las religiones, como el amor al prójimo en el Occidente cristiano, es decir, la empatía con los demás, son la base de un mundo pacífico. Si esto desaparece, y se puede ver en la intención de arruinar a Rusia, entonces ya no existe la voluntad o la base para la paz.

Pero eso no significa que tengamos que construir nuevas iglesias ahora.

Oskar Lafontaine: No, la cuestión es cómo superar el pensamiento que se expresa en la frase: "Tenemos que seguir suministrando armas porque las armas salvan vidas" o en la frase "Tenemos que arruinar a Rusia". Esto sólo puede superarse mediante el humanismo, si se quiere utilizar ese término. Se basa en ver al prójimo como un hermano o una hermana. El intercambio cultural, por ejemplo, puede unir a la gente y despertar el amor por la cultura del otro. Por eso es tan fatal que ahora también se desinvite a los artistas rusos. Es un paso hacia la barbarie.